Велоралли «Юбилейная осень». 18-19.09.2010.

[PSV]

Пожалуйста. Читаются по ходу движения:

Входящая или примыкающая - подходит под острым углом. Что такое "острый угол" - объяснять нужно?

Исходящая - отходит под острым углом.

Пересекающая - проходящая слева направо или справа налево.

:очень смешно!: :очень смешно!: :очень смешно!:

Ни черта не понял! Что значит в контексте :"подходит"? "отходит"?, "проходит"? Что в контексте значит: "под острым углом"? Любая линия подходящая, отходящая и пересекающая(ся) с другой, в точке соединения образует как "острый" угол, так и "тупой", если он, конечно, не "прямой"

[nader]

Ни черта не понял! Что значит в контексте :"подходит"? "отходит"?, "проходит"? Что в контексте значит: "под острым углом"?

Я почему-то подумал, что так оно и будет.

Придется на закрытие прихватить легенду и показать на ней. И, наверно, на местности...

 

Любая линия подходящая, отходящая и пересекающая(ся) с другой, в точке соединения образует как "острый" угол, так и "тупой", если он, конечно, не "прямой"

Дороги не обязательно пересекаются. Могут и просто сходится/расходится.

[Edgar]

Это не в форме лекции надо, а опубликовать допустим на форуме в текстовом виде.

Потому как, например для меня, большая прямая толстая линия означает то, что нужно ехать прямо по главной гравийной дороге, а не считать примыкающие к ней тропинки.

Вообще-то условные обозначения для данной конкретной легенды были напечатаны с левой стороны листа Режим. Просто на них, как обычно, никто не обратил внимания.

Я обратил. Но не столько в самих условных обозначениях дело, сколько в неявных принципах построения схемы, как-то:

- соблюдение или нет примерного масштаба, он не соблюдался, перекрестки, обозначенные на схеме в начале квадрата могли быть в конце и наоборот, что сбивало с толку.

- аналогично с углами пересечения дорог

- а так же, с дальностью прорисовки перекрёстков: может быть обозначено, что налево отходит две дороги, а на местности отходит две но через 10м они сливаются в одну.

Но такие моменты сложно прописать заранее, пока не поездишь по легенде, не поймёшь.

 

По версии же организаторов, напротив, второстепенные дороги в легенде важнее.

Еще раз просмотрел легенду. Где именно второстепенные дороги были важнее? И кстати - важнее чего?

 

Тактика, квадрат за несколько до КВ1, на нём обозначена очень толстая и прямая дорога. На местности это гравийная дорога, далее Y-образный перекресток, на право уходит двухполосная грунтовка, налево - гравийка. На схеме же следующие ошибки:

а) более толстая дорога - грунтовая идёт прямо, налево от неё отходит менее толстая гравийная дорога, хотя и визуально и по типу покрытия гравийка должна обозначаться более толстой линией.

б) кроме того, квадрат читается как ехать по главной дороге, а съезд с гравийки на грунтовку - это всё же смена типа дороги.

Остальные же перекрестки, и если смотреть по количеству дорог, в квадрате обозначены верно.

[Kasatik]

от "новичков": в нескольких квадратах были пропущены дороги, но исходили из расстояния - если невыкатали заявленое, смело ехали дальше. масштаб действительно не был выдержан, что периодически сбивало с толку. один раз проскочили мимо, т. к. ответвление было почти сразу, а на схеме было указано где - то посередине...

[Maja]

По-моему, на легендах масштаб в принципе не учитывается.

[nader]

Я обратил. Но не столько в самих условных обозначениях дело, сколько в неявных принципах построения схемы

По-моему, на легендах масштаб в принципе не учитывается.

Точно. Масштаб в легенде не учитывается вообще. Квадрат может быть на 10 м, а может на 10 км - зависит от насыщенности дорог.

Углы пересечения дорог - то же самое: больше 90, 90 и меньше 90. Транспортиром их замерять, что ли?

Про толстые и тонкие линии я уже писал раньше: напрасно поделили грунтовки на широкие и обычные. Почему так было сделано, не знаю.

 

Тактика, квадрат за несколько до КВ1, на нём обозначена очень толстая и прямая дорога. На местности это гравийная дорога, далее Y-образный перекресток, на право уходит двухполосная грунтовка, налево - гравийка. На схеме же следующие ошибки:

а) более толстая дорога - грунтовая идёт прямо, налево от неё отходит менее толстая гравийная дорога, хотя и визуально и по типу покрытия гравийка должна обозначаться более толстой линией.

б) кроме того, квадрат читается как ехать по главной дороге, а съезд с гравийки на грунтовку - это всё же смена типа дороги.

По описанию похоже на 8-й квадрат. Читаем: развязка дорог - по средней, пересекающая слева направо (и на ней левее две параллельные) - прямо, слабая примыкающая слева, пересекающая слева направо - повернуть налево. Съезд с гравийки на грунтовку обозначен. Кстати, в обозначениях нет понятия "гравийка", есть "широкая дорога"; обозначен съезд с "широкой" на "обычную" (более тонкая линия).

Где все-таки "второстепенная дорога важнее" ... чего кстати?

[N6260]

Надо было "волчатником" пометить всю трассу... Сплошными двумя полосами. Все 60 км трассы.

[Kasatik]

что значит не учитывается??!! на любой схеме, на любом эскизе ОБЯЗАТЕЛЬНО выдерживается соотношение. угол либо БОЛЬШЕ, либо МЕНЬШЕ, либо приблизительно равен 90 градусам... ведь вы берёте соотношение!!! а почему же тогда дорога не пропорциональна должна быть?! никто не заставляет бегать с линейкой и замерять, но если примыкающая дорога, обозначенная на схеме в середине квадрата, на самом деле находится практически или в самом конце, или наоборот в начале... это как то неправильно... я не специалист, возможно в правилах прорисовки легенд это нигде не заффиксировано, но схема есть схема... пропорции выдерживаются всегда.

пи.си. я наверное там неверно выразилась с "масштабом". имелись ввиду пропорции

[nader]

что значит не учитывается??!! на любой схеме, на любом эскизе ОБЯЗАТЕЛЬНО выдерживается соотношение. угол либо БОЛЬШЕ, либо МЕНЬШЕ, либо приблизительно равен 90 градусам... ведь вы берёте соотношение!!!

Ты вообще ответ читала? Угол и берется либо больше, либо меньше, либо около 90 гр. Прежде, чем возмущаться... и ставить аж три восклицательных знака.

 

а почему же тогда дорога не пропорциональна должна быть?! никто не заставляет бегать с линейкой и замерять, но если примыкающая дорога, обозначенная на схеме в середине квадрата, на самом деле находится практически или в самом конце, или наоборот в начале... это как то неправильно... я не специалист, возможно в правилах прорисовки легенд это нигде не заффиксировано, но схема есть схема... пропорции выдерживаются всегда.

пи.си. я наверное там неверно выразилась с "масштабом". имелись ввиду пропорции

Мне фраза очень понравилась: "я не специалист ... но схема есть схема... пропорции выдерживаются всегда". А почему дорога должна быть пропорциональна? Откуда такое сокровенное знание? Именно, что это не карта, не схема, а легенда: если указать в близкой пропорции 30 м отворота к 790 м всего участка - вы этот отворот вообще никогда не увидите!

[PSV]

Мне фраза очень понравилась: "я не специалист ... но схема есть схема... пропорции выдерживаются всегда". А почему дорога должна быть пропорциональна? Откуда такое сокровенное знание? Именно, что это не карта, не схема, а легенда: если указать в близкой пропорции 30 м отворота к 790 м всего участка - вы этот отворот вообще никогда не увидите!

А здесь все, походу, "неспециалисты". Если в спортивном ориентировании есть определенные УТВЕРЖДЕННЫЕ условные обозначения для карт и схем ( и правила их отрисовки), то тем, чем пользуемся у себя - это в, определенной доли, самодеятельность. А раз так, необходимо, особенно "новичкам", знать правила этой "самодеятельности". И всего то. Но правила должны соблюдаться всеми.

[nader]

А раз так, необходимо, особенно "новичкам", знать правила этой "самодеятельности". И всего то. Но правила должны соблюдаться всеми.

Разве с этим кто-то спорит?

Просто про то, что с легендами обращаться не умеет, народ вспоминает на соревнованиях. И начинаются наезды. Многие тут признались, что лоханулись сами?

[den]

А почему дорога должна быть пропорциональна? Откуда такое сокровенное знание? Именно, что это не карта, не схема, а легенда: если указать в близкой пропорции 30 м отворота к 790 м всего участка - вы этот отворот вообще никогда не увидите!

Насколько я понял, все зависит от постановщика. Технически на больших дистанциях сложно соблюсти все пропорции даже приблизительно, потому что для этого легенду придется минимум один раз перерисовывать специально для правильного распределения пропорций. Там, где это возможно, пропорции стараются соблюдать, но рассчитывать на это не стоит.

[Maja]

Многие тут признались, что лоханулись сами?

Чтобы признать, что ты лоханулся, нужно понять, что ты лоханулся. Где поняли, что лоханулись, так и написали, что кое-где тупили. Не будешь же обсуждать, что и так ясно. А где так и не разобрались - то обсуждаем: кто виноват и что делать

[nader]

А где так и не разобрались - то обсуждаем: кто виноват и что делать

А где так и не разобрались - для начала наезжаем на организаторов! Вдруг прокатит...

Кстати, почему бы и не обсудить СВОЮ ошибку? "Прочитал легенду так-то, сделал следующее, в итоге получилось...". Можно подсказать, что не так было понято (сделано), либо (коли уверен в своей правоте) - съездить и проверить.

[mshk]

А какой у тебя план? Смотаться на место, проверить, и если что не так-эту тему больше не поднимать? Словами-пожайлуста! сразу после начала 19-го поворачиваем налево...

Никакого у меня плана - выходные уже прошли. Очень прикольно приглашение в воскресенье вечером писать.

Вообще Макс, ты мой вопрос внимательно прочел? Я тебя не просил делать описание местности.

Рассказываю, как читается 19-й квадрат тактики: поворот на первую примыкающую слева, пропускаем слабую отходящую вправо и дальше прямо до поперечной дороги. Все! Примыкающие дороги, если они не важны для ориентирования - вообще не рисуются. С моей точки зрения 19-й - один из самых простых квадратов.

Соответственно 11-й квадрат режима: поперечную проезжаем прямо, пропускаем примыкающую слева, первая развилка (со слабой дорогой) - право, вторая развилка - лево. Тоже ничего запредельного.

А теперь повторяю вопрос: как ты ПРОЧИТАЛ указанные квадраты легенды?

Извини, что долго не отвечал.Я тебя не игнорирую-дела семейные навалились.

Спасибо, что рассказал, как прочитать 19-ый и 11-ый квадраты. Ты ж это серьезно написал? Или смеха ради?

То, что участники ( и я в том числе) тупили-это точно. Но реакция постановщиков типа "сам дурак" неприемлема для нашего культурного общества. Уже не один раз было сказано, что вас никто не обвиняет, ошибки везде возможны, а оказалось что даже такие намеки вредны для имиджа ангельски чистых и непогрешимых постановщиков. Давайте прекратим эту тему. Если поедем на место за доказательствами- все равно будет обиженная сторона, которая объясняет, что "так и должно быть". Опять же вспоминаятся часы Румынцева на ралли-рейде, которые расходились со ВСЕМИ часами участников на 20 минут, а он настаивал, что так правильно. Упраямство - вещь хорошая, но до определенной меры.

[Kasatik]

что значит не учитывается??!! на любой схеме, на любом эскизе ОБЯЗАТЕЛЬНО выдерживается соотношение. угол либо БОЛЬШЕ, либо МЕНЬШЕ, либо приблизительно равен 90 градусам... ведь вы берёте соотношение!!!

Ты вообще ответ читала? Угол и берется либо больше, либо меньше, либо около 90 гр. Прежде, чем возмущаться... и ставить аж три восклицательных знака.

 

а почему же тогда дорога не пропорциональна должна быть?! никто не заставляет бегать с линейкой и замерять, но если примыкающая дорога, обозначенная на схеме в середине квадрата, на самом деле находится практически или в самом конце, или наоборот в начале... это как то неправильно... я не специалист, возможно в правилах прорисовки легенд это нигде не заффиксировано, но схема есть схема... пропорции выдерживаются всегда.

пи.си. я наверное там неверно выразилась с "масштабом". имелись ввиду пропорции

Мне фраза очень понравилась: "я не специалист ... но схема есть схема... пропорции выдерживаются всегда". А почему дорога должна быть пропорциональна? Откуда такое сокровенное знание? Именно, что это не карта, не схема, а легенда: если указать в близкой пропорции 30 м отворота к 790 м всего участка - вы этот отворот вообще никогда не увидите!

я вообще ответ читала. а вот вы выдрали фразу из контекста и радуетесь.

а не специалист я в области рисованя легенд, зато в области схем и эскизов очень даже специалист. на карте будет выдержан помимо пропорции еще и масштаб. и утрировать тоже не надо. 30 м от 790 можно нарисовать в начале, а можно, как это было в каком то квадрате (сейчас не помню в каком, ибо легенда дома лежит) в середине. с учетом того, что дороги прорисованы не все, возникает вопрос, то ли ехать дальше и искать в середине пути еще одну дорогу, то ли свернуть...

[emill]

Позже и я выложу фотки, как только отберу их у одного человека :все путём:

Тебе помочь?

[N6260]

Тебе помочь?

:очень смешно!: Проблема в том, что я их забрал, а затем благополучно забыл флешку у главного судьи дома, теперь вот наверно тока в конце недели до него доеду... :все путём:

[nader]

Тебе помочь?

:очень смешно!: Проблема в том, что я их забрал, а затем благополучно забыл флешку у главного судьи дома, теперь вот наверно тока в конце недели до него доеду... :все путём:

Юра, может мне их выложить... куда нибудь? Здесь неудобно, либо нужно новую ветку открывать, специально для фото.

[nader]

Извини, что долго не отвечал.Я тебя не игнорирую-дела семейные навалились.

Спасибо, что рассказал, как прочитать 19-ый и 11-ый квадраты. Ты ж это серьезно написал? Или смеха ради?

То, что участники ( и я в том числе) тупили-это точно. Но реакция постановщиков типа "сам дурак" неприемлема для нашего культурного общества. Уже не один раз было сказано, что вас никто не обвиняет, ошибки везде возможны, а оказалось что даже такие намеки вредны для имиджа ангельски чистых и непогрешимых постановщиков. Давайте прекратим эту тему. Если поедем на место за доказательствами- все равно будет обиженная сторона, которая объясняет, что "так и должно быть". Опять же вспоминаятся часы Румынцева на ралли-рейде, которые расходились со ВСЕМИ часами участников на 20 минут, а он настаивал, что так правильно.

Макс, про то, как читается легенда, я писал абсолютно серьезно.

Реакция "сам дурак" конечно неприемлема. Но можно же было на финише подойти к Главному и указать на замеченную в легенде ошибку. Или в любом отдельно взятом квадрате. Могли и сразу проверить съездить - время позволяло и расстояния там небольшие. А на форуме все эти разговоры в отсутствие постановщиков и части проверяющих - тоже не очень хорошо выглядят, не находишь? Игра в одни ворота.

Что касается часов Румянцева - дело прошлое, но кто тогда покрутил настройки, сам Игорь или помог кто - так и не разобрались. Часы на самом деле очень точные.

Упраямство - вещь хорошая, но до определенной меры.

А сам чего продолжаешь упорствовать?

[nader]

я вообще ответ читала. а вот вы выдрали фразу из контекста и радуетесь.

а не специалист я в области рисованя легенд, зато в области схем и эскизов очень даже специалист. на карте будет выдержан помимо пропорции еще и масштаб. и утрировать тоже не надо.

Ответ Вы все-таки не читали! Не нужно съезжать с темы, т.е. с легенды на карты, схемы и эскизы. А также объяснять мне, что такое пропорции и масштаб. Фраза из контекста ничего в этом конкретном контексте не меняет: "как это делается я не знаю, а у нас делается совсем по другому - значит у вас неправильно!".

 

30 м от 790 можно нарисовать в начале, а можно, как это было в каком то квадрате (сейчас не помню в каком, ибо легенда дома лежит) в середине. с учетом того, что дороги прорисованы не все, возникает вопрос, то ли ехать дальше и искать в середине пути еще одну дорогу, то ли свернуть...

12-й на Режиме либо 19-й на Тактике. Хорошо, не будем выдирать фразу из контекста: "с учетом того, что дороги прорисованы не все" - нужно ехать так, как написано в легенде. И ничего не выдумывать.

Режим 12-й: поворот на первую примыкающую слева, далее прямо, пропускаем две входящие слева, на перекрестке - направо.

Тактика 19-й: поворот на первую примыкающую слева, пропускаем слабую отходящую вправо и дальше прямо до поперечной дороги.

 

PS. Вчера обсуждали обе эти легенды в Байке. И сошлись со Стасом Андреевым во мнении: странно, что вопросы вызвали простые в общем-то квадраты, а про действительно сложные или неоднозначные никто не вспоминает. Интересная тенденция однако, хотя логики в этом пока не просматривается.

[Kasatik]

если уж на то пошло, вопросов у нас практически не было. разве что вот по тому квадрату, где дорога уходила налево буквально метров через 5 после начала квадрата. в остальных местах мы просто отмечали про себя что какие то дороги не прорисованы. и у нашей команды к судьям-постановщикам трассы претензий нет, просто пытаемся доковыряться до истины - существуют ли вообще правила прорисовки этих самых легенд. вопрос с пропорциями у нас возникал когда проезжали мимо очередной "внештатной" дороги. если дороги рисуются не все, пропорции не выдерживаются, заросшая дорога от обычной зачастую не отличается... выходит что правы люди, писавшие ранее что такое катание осуществляется "на удачу" или "пальцем в небо"... значит нашей команде просто повезло, как новичкам...

[nader]

выходит что правы люди, писавшие ранее что такое катание осуществляется "на удачу" или "пальцем в небо"... значит нашей команде просто повезло, как новичкам...

Если просто пытались доковыряться до истины - можно было просто задавать вопросы. Без наездов.

Легенда, говоря проще - это графическое изложение словесного описания маршрута. Отображаются на ней сам маршрут и важные для ориентирования на нем сопутствующие элементы: повороты, развилки, перекрестки, иногда еще какие-нибудь дополнительные ориентиры (например характерные изгибы дорог). Ориентация на север, масштаб, пропорции и точные углы поворотов не выдерживаются.

Люди, "писавшие ранее что такое катание осуществляется "на удачу" или "пальцем в небо"" - просто не умеют ее читать. Поскольку по легендам катаются раз в год и то на соревнованиях. При достаточном навыке, по нормально отрисованной легенде ехать намного проще, чем по карте. Особенно в местах, где в наличии много разнонаправленных дорог.

[Kasatik]

нам тоже показалось, что ездить по легенде проще чем по карте.

ситуации разные были. если, например, в квадрате есть т-образный перекресток, то встречающиеся до него боковые дороги не важны,и их действительно можно не указывать, а если таких явных ориентиров нет, то приходится учитывать всё что проезжается мимо. или я не права?

[хакзон]

А вот команда команда "Руберойд", накрутившая более 35 км только на первом этапе, легендой довольно довольна...